¿Alguien aquí cree que existen evidencias de una moral objetiva? Me gustaría discutirlo pero siendo yo quién niega que haya pruebas de que así sea.

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No sé si llegaremos a discutirlo, porque no creo que tenga un pensamiento muy distinto, pero siempre es bueno charlar un poco estas cosas, aunque sea sacando a luz lo que uno piensa, que es una forma también de clarificarse.

¿Qué quieres decir con una "moral objetiva"? Me parece que con esa etiqueta se pueden encontrar posturas muy diversas. Por ejemplo, si alguien me dice que los medios artificiales de control de la natalidad son "objetivamente" malos, no sé si estaría de acuerdo, tendría que pensarlo mucho, pero en cambio creo que el aborto o las relaciones sexuales con menores de edad son objetivamente malos (desde el punto de vista moral), aunque haya leyes civiles que los avalen.

Es decir, hay que ver qué englobas tú en la moral "objetiva". La palabra "objetiva" indica que el hecho en sí, independientemente de todo lo que lo rodee, intenciones, determinaciones culturales, etc. es moralmente malo.

Luego habrá que ver si quien los comete es culpable moralmente o no, la culpa es una cosa distinta, no existe una "culpa objetiva", la culpa es siempre una interacción entre el hecho, el sujeto, las circunstancias, etc. pero desde el punto de vista del hecho, creo yo que hay ciertas determinaciones básicas de la relación entre los seres humanos entre sí y el mundo, que da lugar a males morales invariantes, que podríamos llamar "objetivos", sea o no subjetivamente culpable quien los comete.

La Biblia plantea a su inicio (mejor dicho, en su reinicio, luego del reseteo del diluvio) una única "ley natural": "Quien vertiere sangre de hombre, por otro hombre será su sangre vertida" (Gn 9,6), que es un precioso palindromo: Shofech dam ha'adam ba'adam damo yishafech. Después los rabinos encontraron en ese mismo pasaje un montón de preceptos "naturales", la "moral noáquica"... siempre somos así de excesivos los creyentes: Dios da uno, y nosotrros nos encargamos de adjudicarle diez más. Pero uno al menos hay. 

Ya sé que es revelación, y se supone que una moral objetiva no debe depender de la revelación... pero es revelación por la oscuridad de nuestra existencia, en sí misma es una norma completamente racional: el otro es como yo, y su vida es, por lo tanto, inviolable, igual que la mía. La carta de los Derechos del Hombre se tomó sus cuantos siglos, pero llegó, por vía de la razón, a la misma conclusión.

Bueno, esto para empezar ya es excesivo, ahora no me dejes colgando con el tema... que te conozco pillín!

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Carlos ya te echaba de menos

Primera pregunta. Qué entendemos por moral; porque a veces lo que entendemos por "moral", es moralina, costumbres, cuando no puro fariseismo

Lo de objetivo, también es muy matizable, leyendo a Abel, comparto los ejemplos que pone, pero luego tenemos la conciencia, reducto él que nadie puede entrar, salvo Dios, y, en él que todos queremos entrar, en la de los otros se entiende

Según mi conciencia el atentado de un yihadista, es un crimen, un crimen satánico, pero eso es con mi conciencia, cristiano católica

Pero yo aunque me duela no puedo asegurar que el yihadista, no crea estar haciendo la voluntad de Dios, porque no soy su conciencia

Por lo tanto, mi moral objetiva choca contra la subjetividad de la culpabilidad del terrorista

Si vamos por ejemplo a La Biblia, vemos como hay una evolución moral, y, en las sociedades pasa lo mismo, por poner un ejemplo

Tenemos la poligamia en los patriarcas, que la Iglesia nunca condeno, ni dijo que estuvieran errados, hasta el matrimonio monógamos de finales del Antiguo Testamento y del Nuevo, en él que además se introduce la prohibición del divorcio, que era licita en el Antiguo

Como se ve es una moral cambiante

Esto era el aperitivo

ahora Carlos, no, nos abandones

Un abrazo

Maite

"Resucito de verás mi Amor y mi Esperanza"

Creo que sólo puede haber una moral objetiva si hay una verdad objetiva sobre la que sustentarse. Que se pueda acceder a esa verdad de manera natural o a través de la revelación, es otra historia, aunque personalmente creo que se puede acceder naturalmente, lo cual significaria que los presupuestos de los que se parte son muy pocos (ya que serían universales, se darían en todas las culturas), y por lo tanto la moral objetiva se reduce realmente a unos pocos grandes supuestos generales (como dice Abel, no matar, y quizá uno o dos más), de los cuales ya se extraen todos los demás (que estos ya sí son más cuestionables en su concreción).

Un abrazo.

Jorge

"(...) el sonido del puro silencio". 1 Re 19, 12

Es que ahí, precisamente en lo último que dices, está el problema: cuando de los principios generales queremos pasar a los particulares. Está bien que esas normas generales sean el punto de partida de un diálogo moral entre los seres humanos, pero de allí a pretender deducirlo todo de la "ley natural".... y ya sabemos que de hecho es lo que ocurre.

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Hola Amigos de ETF

si bien no participo escribiendo leo vuestras discuciones o mejor intercambios de ideas . es muy reconfortante y me nutre a nivel intelectual y espiritual

Sigan asi ¡¡¡¡

En cuanto a este hilo para mi estarían hablando de ética ( la moral colectiva) para mi la moral es individual y subjetiva propia de cada uno (podemos en nuestra mente pensar en total libertad sin tabues ) en cambio la ética es el conjunto de principios morales que aceptamos a concordar / aceptar en nuestro contrato social

Hago la aclaración , no sé si vale, aunque mi intención era solo saludarlos desde Argentina y en especial un abrazo del alma a mi mentor en filosofía y catequista hace 30 años cuando yo era un joven de 40 y él un adolecente GRACIAS ABEL

Miguel casas

> la culpa es una cosa distinta, no existe una "culpa objetiva"

Curioso, yo habría dicho casi lo contrario: que es al acto concreto, individual, al que le cabe lo de ser "objetivamente" malo/bueno, mientras que para las normas generales lo veo más problemático.

> hay que ver qué englobas tú en la moral "objetiva". La palabra "objetiva" indica que el hecho en sí, independientemente de todo lo que lo rodee, intenciones, determinaciones culturales, etc. es moralmente malo.

Yo diría que para ese significado se usa más bien la palabra "moral absoluta" (en oposición a "relativa"), mientras el eje "objetivo vs subjetivo" apunta más bien a lo que "es así, más allá de lo que (los hombres) juzgamos". (Claro que los dos ejes están relacionados, pero no son lo mismo).

Tomemos una norma moral: "Robar está mal". Por definición, una norma es abstracta, se refiere a un género de actos (el acto de robar). Tener esta norma como verdadera sólo en sentido relativo sería, por ej,  aceptar que esta norma vale aquí y ahora, pero tal vez no en otros tiempos. Tenerla como verdadera sólo en sentido subjetivo es decir "es verdad para mí, yo  lo creo y estoy convencido, pero no podría afirmar que esta verdad deba ser compartida por todos - ni  por una hipotética inteligencia angélico - o por Dios")

Si en lugar de normas hablamos de actos individuales, concretos, entonces (diría yo) el eje relativo-absoluto pierde sentido, pero no el objetivo-subjetivo. Este, incluso, resulta más claro (para mí). (De paso: Santo Tomás opina que todo acto individual es siempre malo o bueno -objetivamente, claro está [*]-  mientras que las "especies" de actos pueden ser ni-buenas-ni-malas)

Si la "moral objetiva" de Carlos se refiere a si existen normas objetivas (y acaso absolutas), o si al menos puede probarse que existen, entonces la cuestión para mí es complicada. Porque no alcanzo a ver cómo imaginar esa "objetividad", cómo salir de nosotros mismos (pensar un más allá del pensamiento, digamos). Claro que esta aporía (mía) no es solo con la moral...

Vuelvo al ejemplo: "Robar está mal". Quisiéramos afirmar que esto es verdad, "objetivamente", más allá de lo que los hombres pensemos. Es decir, incluso en el caso de que todos los hombres creyéramos que es falso, "en realidad" (como juzgaría un ángel, una inteligencia suprahumana, un tribunal divino) sería verdadero. Me cuesta imaginar esto. Porque "robar" es al fin y al cabo un concepto, algo que forjamos y entendemos las mentes humanas. Y que para colmo (y aquí se mete el otro eje relativo-absoluto) tiene una historia cultural. De hecho, en este ejemplo se nos vienen a la mente las "excepciones", y debemos decidir si son reales o aparentes ("eso" en realidad no es "robar", etc). Lo peor es que cuando tratamos de delimitar el concepto "robar" para dar sentido a la norma tendemos a dejar dentro sólo los actos que están mal, y caemos en un círculo y la norma se vuelve inutil: está mal "lo que esta mal".

La aporía se ve acaso más clara con la norma "La usura es pecado". Montones de discusiones al respecto - ya no solo respecto de su verdad, sino sobre si es verdad que la Iglesia lo enseñó y/o lo enseña. Es que el concepto es problemático, y es evidentemente muy "histórico". ¿Cabe siquiera imaginar que la discusión pudiera ser zanjada por un ángel o un visionario con acceso a -digamos- la inteligencia divina? 

Otro ejemplo (no moral), de una discusión:
- El aborto está mal porque el embrión tiene derecho a la vida.
- Bueno, no es muy evidente que exista tal derecho. 
- Subjetivamente, tal vez cabe tener dudas. Pero objetivamente, el derecho existe.

¿Tiene sentido hablar un tal "derecho a la vida" que existe "objetivamente" (es decir, más allá de lo que los humanos pensemos)? No alcanzo a imaginar cómo, dado que el concepto de "derecho" es algo que hemos forjado los humanos. No imagino cómo un ángel, un extraterrestre o una supercomputadora pudiera dictaminar "sí" o "no". Para más considerar la afirmación "el animal tiene derecho a la vida".

Supongo que esta aporia que se me presenta (y de la que no sé muy bien qué pensar) es vecina del nominalismo y del historicismo. Supongo que para zafar uno podría desesperar de las normas objetivas-absolutas, y verlas solo como resumen (impreciso, relativo) de una colección de experiencias, que sirven como guías. Pero esto no nos conforma, no sólo por poco "ortodoxo", sino porque de hecho nos consta que las normas, a pesar de todo, sirven, y no como mera guías sino como normas que me obligan ("eso no se hace").

Perdón a Carlos si terminé asumiendo su rol

[*] Aclaro que por "objetivo" no entiendo para nada lo que pueden juzgar otros hombres desde afuera, sino el juicio que merecería el acto completo, todo incluido (incluso las intenciones y pensamientos del que actúa).

Complicadito el planteo, hay mucho para pensar.... no tomes a mal si se tarda un poco en avanzar

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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

Qué entendemos por moral, sería bueno aclararlo para ver si no estamos hablando de ética, que es un comportamiento social, pero si hablamos de moral, tenemos que tener en cuenta que hay muchos tipos, ya que moral es todo acto que uno pone en práctica para conseguir su fin, asi tenemos la moral hedonista, sádica, lucrativa, de situación, de conveniencia, y, la moral judeo cristiana, junto con las de las demás religiones o filosofías positivas

Moral judeo cristiana, que es la mía, se apoya en la conciencia formada, en La Sagrada Escritura interpretada por La Iglesia, y, por el sentido común naturalmente los católicos tenemos muchas cosas que nos diferencian de los judíos, pues nuestra fe y nuestra moral continúa en el Nuevo Testamento y en la Iglesia

Lo mínimo de la moral judeo cristiana lo marcan dos mandamientos

Amar a Dios, y, amar al prójimo como a uno mismo, lo que implica no hacer a otro, lo que no le hubiera gustado le hiciesen a uno mismo

Las excepciones no anulan la ley la confirman, por ejemplo el robo no es pecado, en ciertos casos, esto es falso, el robo es pecado siempre, otra cosa es que si una persona precisa lo que tiene otra para vivir, o sobrevivir, puede tomarlo, porque la vida es más importante o está por encima de la propiedad privada, así que ya no sería robo, el homicidio tenemos el caso de la guerra, que es defensa, si es ataque si es culpable, y, por supuesto dar muerte en legítima defensa, estos días se está juzgando a un señor que mato al asesino de su esposa, en legítima defensa, y, los miembros del jurado, porque no es un juez, es decir una persona que estudio derecho, y, que no juzga con las tripas, sino un grupo de gentuza, seguramente sin moral alguna, quienes lo condenan, cuando ni ha cometido delito alguno, pero claro los miserables se ponen del lado, del maldito asesino, de la esposa de este pobre hombre, naturalmente un juez no lo condenaría, simplemente porque un juez sabe juzgar, se atiene a las leyes, un jurado pues ya lo vemos, yo espero que un día entre la cordura, y, desaparezcan los jurados, porque es ocasión propicia para las venganzas, pero me he desviado del tema, lo que quería decir, perdón por el rollazo es que este señor, u otro que hiciera lo mismo, no cometía homicidio, puesto que su vida esta antes de la vida del criminal que quería matarlo, así que no anula el precepto de no matar

En cuanto al embrión humano si tiene derecho a la vida, derecho que le da su Creador, aunque los malditos gobiernos le nieguen, es humano, lo es aunque sea dependiente, como muchos más, porque tiene su propio ADN, el mismo que tendrá si no lo asesinan a los 100 años, tiene su código genético, y, el mismo número de cromosomas que cualquier humano, pero sigamos

Dice Pablo, que aunque un ángel del Cielo…., pues bien, aun teniendo en cuenta que la moral, no la ética, va evolucionando, y, que hechos que vemos deleznables porque lo son, no eran vistos así, por sus autores, por ejemplo la esclavitud, los sacrificios humanos, el sometimiento de la mujer al esposo, que hoy nos “escandalizan”, esto no quita que toda norma moral tenga su origen en la conciencia que procede de Dios, quien guía al ser humano paso a paso, sin atosigarlo, dejándolo hasta hacer alguna burrada, pero quien no tiene nada que decir sobre moral, es una Computadora, que no es más que un objeto, por muy cerebro electrónico que sea, es un objeto, y, seguro que maldito, desde luego está en dignidad por debajo de una rata, que es criatura de Dios

A mí personalmente la opinión sobre moral de la súper computadora, me importa, o me importaría como la opinión del mismo Satanás, en cuanto a los extraterrestres, pues simplemente no existen, y, si existieran cosa totalmente imposible, pues su opinión sería para su diabólica especie

Y, ahora vienen las religiones positivas, con sus morales privadas, y, con algunos que hacen de normas o ritos preceptos morales y quieren imponerlos a los demás

Teníamos el ejemplo de los primeros judeo cristianos que tenían problemas con los alimentos, cuestión en la que interviene Pablo, recordando al que no tenía problemas, su deber de respetar la conciencia del otro

En el caso católico, tenemos el caso del ayuno eucarístico, por ejemplo, y, luego otros que nunca fueron ley eclesiástica, sino prohibición por norma, pero que algunos, auto nombrados Papas, quieren imponer y excomulgar a quien no los siga

Tenemos también el caso de los yihadistas, yo sé que como cristiana no puedo matar, y, menos matar por Dios, pero no puedo saber, lo que esos locos piensan

Por lo tanto ante una acción, yo puedo saber si fue mala, o buena, pero solo en el caso que el autor sea yo, no puedo saber la culpa, o la bendición que merece quien la realizo, porque todo acto humano, sin necesidad de las excepciones, puede ser anulado

Por locura

Confusión o desconocimiento del bien

Ignorancia invencible

Creer que hacía lo correcto

Miedo insuperable

Violencia etc

Para Santo Tomás de Aquino

Lo peor que le podía pasar a uno, era ir al infierno, por lo tanto todo lo que apartará al hombre de Dios, era lo peor

Pero para ello el hombre tenía que estar vivo, si se mata a uno que esta en pecado, se le condena, por lo tanto lo que seguía a lo anterior, era el homicidio

Y, como el hombre para estar vivo, precisa comer, le seguía el robo

Luego seguía, para estar vivo, tenía que haber nacido, entonces venía el homicidio del feto niño animado, seguía a Aristóteles

Pero el niño embrión, para ser animado, que no era estar vivo, ni ser parte de la madre, si no recibir el alma espiritual, según su creencia precisaba no ser muerto, antes de la animación, y, hacerlo era un gran mal, pues se le privaba de llegar a ser animado, y, del Cielo

Y, así llegaba hasta a la condena del control de la natalidad, de lo que él conocía, el coitus interruptus, porque consideraba a los espermatozoides, “algo divino, al ser un hombre en potencia”

Naturalmente hay una gradación en el mensaje muy resumido de Aquino

Que podría resumir así

No mates, no robes

Un abrazo

Maite

“Venid a Galilea allí el Señor, aguarda”

> la culpa es una cosa distinta, no existe una "culpa objetiva"

Curioso, yo habría dicho casi lo contrario: que es al acto concreto, individual, al que le cabe lo de ser "objetivamente" malo/bueno, mientras que para las normas generales lo veo más problemático.

Me parece que hemos usado la palabra "culpa" con dos matices distintos: por supuesto que solo el acto individual puede ser objetivamente culpable, eso tiene que ver con la declaración de la culpa, con el reconocimiento de la culpa, que se atiene, precisamente, a la materialidad del acto, y por tanto a su objetividad.

Aunque se incorporen elementos de la subjetividad en al culpa, por ejemplo si el acto pudo ser premeditado o fruto de una momentánea enajenación, etc., sigue siendo el acto objetivo el que es evaluado.

Yo me refería más bien a la culpa de la persona, dimensión que se solapa con el acto, pero no es lo mismo.

En cuanto a la diferencia entre relativo-absoluto y objetivo-subjetivo, pienso que, aclarando lo que uno quiere decir, se pueden usar casi como intercambiables: lo relativo en moral no es relativo a cualquier realidad: cuando decimos que una norma es relativa nos referimos normalmente a la subjetividad del hombre como medida de la validez de una norma, y por tanto converge con la subjetividad.

Pero bueno, esto es algo, en realidad, accesorio al tema principal, o al menos eso me parece por ahora. Yendo a lo central: no veo la aporía que dices. Para determinar la absolutez de una norma moral (que fuera absoluta de verdad) no hace falta una mente externa. Otra cosa es si somos capaces de ser consecuentes con la norma absoluta que vemos, y en ese punto sí que pienso que no -teológicamente tenemos el tema del pecado original para entender por qué hacemos el mal que no queremos y queremos el bien que no hacemos, pero no teológicamente queda como misterio, y miseria, de la obstinación humana-. Pero eso no implica que no la veamos.

Por ejemplo, en los debates sobre el aborto sus defensores tienen que negar algo tan obvio como es la humanidad del embrión, para poder afirmar que no se está eliminando a un ser humano en estado de debilidad. Al embrión de ninguna especie se le niega la pertenencia a su especie, pero muy alegremente dicen que el embrión humano no es humano. Similarmente, fuerzan por el otro lado también la realidad al pretender asimilar una célula de un futuro embrión a un embrión.

Es verdad que es difícil de determinar cuando en concreto comienza la vida humana (teológicamente: cuándo infunde Dios alma al cuerpo, qué fea representación, de todos modos, a pesar de ser muy ortodoxa).

La obstinación de uno y otro lado hizo que el debate se desplazara hacia algo tan absurdo como el "derecho a la vida", un sintagma carente por completo de significado, que por tanto vale para discusiones inacabables. El problema no es si tenemos "derecho a la vida" (adquirido cuándo? respecto de qué otro derecho superior?), sino si vivimos o no. Si vivimos, no hay nada más "objetivo" y "absoluto" (yo creo que es la única norma absoluta y objetiva) que que nadie nos puede eliminar por ningún motivo, ni incomodidad personal, ni guerra, ni incluso la culpabilidad que pueda tener, y si no tenemos vida, pues ya está.

No veo por qué se necesite una mente externa para determinar eso: la sola existencia reclama la continuidad de esa existencia, solo interrumpida por el accidente de la muerte.

Seguramente no entendí tu planteo.

En cuanto a lo que dices, Maite, es verdad que muchas veces se hace la distinción entre "moral" y "ética", pero es una distinción más bien reciente y no muy fundada: no solo las dos palabras quieren decir lo mismo (solo que una es latina y la otra griega), sino que la pregunta por la posible absolutez de una norma de conducta no requiere que se pregunte, además, por Dios.

Por supuesto que los creyentes tenemos nuestra fuente de norma moral absoluta: el mandamiento del amor, pero eso no quiere decir que el que no cree esté condenado a vivir en una pura formalidad ética, sin el calorcito de la moral.

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Abel

quiero destacar una frase para mi mas que brillante de tu escrito

Por ejemplo, en los debates sobre el aborto sus defensores tienen que negar algo tan obvio como es la humanidad del embrión, para poder afirmar que no se está eliminando a un ser humano en estado de debilidad. Al embrión de ninguna especie se le niega la pertenencia a su especie, pero muy alegremente dicen que el embrión humano no es humano. Similarmente, fuerzan por el otro lado también la realidad al pretender asimilar una célula de un futuro embrión a un embrión.

(unquote)

La utilizarè mucho en mi discusiones sobre el tema aborto , hoy a pleno en la sociedad Argentina porque se discute una ley para aprobar el aborto legal y gratutito , gracias

En cuanto al tema del hilo es interesante leer pero me supera la intelectualidad del tratamiento , pero me ayuda a abrir la mente

Dios los bendiga a tod@s

Miguel Casas

En cuanto al tema del hilo es interesante leer pero me supera la intelectualidad del tratamiento

A los demás también nos supera, pero vamos de guapos....

Miguel que alegría verte de nuevo. Dice Abel, que vamos de guapos, “no vamos de guapos, lo somos y lo sabemos, lo de intelectuales sobre todo, la que escribe, ya es otra cosa, pero mejor que los intelectuales son tontos, pendejos, y, aburridos”

Abel, nos liamos, aunque estamos de acuerdo pienso, tú hablabas de la culpa personal del “mea culpa”

Yo de la culpa del otro, por eso decía, que nunca puedo estar segura de la culpabilidad del otro, si de que el acto según mis criterios morales sea bueno o malo

De acuerdo con tu aporte sobre el ateo, y, me vinieron a la mente, personas ateas de una gran moral que aunque no lo sepan, viene de Dios, no pongo nombres para no extenderme

Y, creo que son precisamente los no creyentes, los que alcanzaran su fin último que es Dios, que no lo sepan no lo varía, precisamente por el amor al otro, al prójimo, único sitio en él que pueden sin saberlo amar a Dios

Y, vuelvo al principio, porque tampoco de la propia culpa, o inocencia podemos estar seguros, porque si yo analizó lo que hice “ayer”, lo higo con los conocimientos de “hoy”, y, la vivencia de “hoy”. Que ayer no tenía, es decir, “ayer”, yo era otra, aun siendo la misma

Ah todo esto, él angelito, que nos metió en este berenjenal, por dónde anda,

Carlos, asómate

Un abrazo

Maite

“Venid a Galilea allí veréis los suyos, la Gloria de La Pascua”

Hola Maite un saludo fraternal desde Argentina ,

He estado todo el tiempo la mayor parte leyendo los hilos , sin escribir

Ustedes ejercen una intelectualidad fresca y divertida , y tienen la modestia de los grandes

Dije me supera lo intelectual porque no he leido tanto sobre el tema , en alguna oportunidad tengo ideas que me surjen sobre el/los tema/s que las compartiré cuando amerite

La mayoria de la veces provocan que entre , a lo que me gusta llamar, el bosque de los pensamientos y comienzo por un camino que abren vuestro dichos y como de costumbre termino por otros caminos o atajos de pensamiento/ideas , eso es para mi es lo que llamo abrir la cabeza, es decir llevarme a pensar más allá y sobre cosas que no habia programado en el primer momento , y la verdad me encanta

los sigo leyendo ,son un grupo genial

Abrazo del Alma para tod@s

Miguel casas

Miguel se te echa de menos, sobre la modestia de los grandes aquí si respondo por mi, grande como no sea en peso, porque en estatura 155, pues no da para mucha grandeza, intelectual menos, pero no me importa que conozco gente intelectual que es una pendeja

Sí te digo la verdad yo tampoco he leído tanto sobre el tema, es que yo hablo según mi vivencia personal, mi poco conocimiento bíblico, y, mis tripas, así que métete en el bosque de los pensamientos, al fin y, al cabo a todos nos guía el Espíritu del Resucitado, no dicen que guía La Iglesia, pues Iglesia somos, Iglesia en salida, como dice nuestro Paco

Un abrazo

Maite

" Puesto en pie en medio de ellos, les dijo, porque teméis, "Yo soy"

Me pareció excelente el discurso que dio en el congreso argentino el obispo villero Gustavo Carrara; no es que vaya a inventar al pólvora, pero escogió muy bien los argumentos, y lo traigo aquí porque creo que tiene bastante que ver con esa búsqueda de absolutos que planteaba Carlos.

Buenas tardes, en primer lugar quiero agradecerles la posibilidad de estar aquí, y el trabajo que se toman para escuchar con atención cada una de las intervenciones. La mía intentará seguir el espíritu del documento que elaboramos los curas de las villas, el pasado 16 de marzo: “Con los pobres abrazamos la vida”.

1. Cuando se niega el derecho más elemental –el derecho a vivir– todos los derechos humanos quedan colgados de un hilo. Porque cualquier opción por la dignidad humana necesita fundamentos que no caigan bajo discusión, más allá de cualquier circunstancia. De otra manera esa opción se vuelve muy frágil. Porque si aparece alguna excusa para eliminar una vida humana inocente, siempre aparecerán razones para excluir de este mundo a algunos seres humanos que molesten. Mandarán las circunstancias.

2. Cuando una mujer humilde de nuestros barrios va a hacerse la primera ecografía, no dice: “vengo a ver cómo está el embrión o este montón de células” sino que dice: “vengo a ver cómo está mi hijo”. Podríamos preguntarnos. ¿Qué solidez puede tener entonces la defensa de una vida humana? Si una ley puede definir en qué momento puede ser eliminada o no. En que se apoyaría la ley para decir: no es legítimo quitarle la vida a un ser humano cuando tiene más de tres meses, pero que sí se lo puede matar cuando tiene unas horas menos. Si una ley puede definir en qué momento una vida humana puede ser eliminada, entonces todo queda sometido a las necesidades circunstanciales, a las conveniencias de los que tengan más poder, o a las modas culturales del momento.

3. Si pretendemos definir o valorar a la persona humana por el desarrollo que tiene, entonces entramos en esa lógica que sostiene que hay seres humanos de primera o de segunda. Muchas veces miramos a los países poderosos y “desarrollados” de nuestro mundo. En muchos de ellos está legislado el aborto. Y en muchos casos se descarta así a los niños que van a nacer con Síndrome de Down. ¡Cuánto nos enseñan estos niños a los que tenemos atrofiada la capacidad de amar! La lógica de los poderosos, de los fuertes, que deciden sobre los que menos posibilidades tienen, es la lógica dominante en nuestro mundo de hoy. Y esto también, de alguna manera, se traslada al tema de la niña o niño por nacer.

4. Algunos planteos de otros sectores sociales —creemos que este es uno de ellos— toman a los pobres como justificativo para sus argumentos. Se desconoce la cultura de la mayoría de las mujeres pobres. Para ellas los hijos son el mayor o el único tesoro, y no son algo más entre muchas posibilidades que el mundo de hoy puede ofrecer. Eso explica que tantas mujeres pobres se desvivan trabajando por todas partes para poder criar a sus hijos. Para la sensibilidad de ellas es particularmente trágico abortar, y generalmente lo viven como una profunda humillación, como una negación de sus inclinaciones más íntimas. Si se quiere ayudar realmente, lo primero que hay que hacer en nuestros barrios es luchar contra la pobreza con firme determinación y en esto el Estado tiene las mejores herramientas. Con cerca de 30% de pobres —detrás de los cuales hay rostros e historias—, hay discusiones que debieran priorizarse. Si en lugar de enfrentar esos graves problemas sociales optamos por atentar contra la vida por nacer, no hacemos más que agregarle muerte a ese panorama sombrío.

5. Y a las mamás que sufren situaciones dramáticas hay que acompañarlas y poder ayudarlas con su embarazo, como hacen muchas vecinas que ayudan en situaciones difíciles, cuando no hay nadie más que ellas; o como esas comunidades que se organizan en nuestros barrios y por ejemplo salen a las ranchadas (lugares donde acampan los pobres y los que no tienen techo, N.d.R.) a acompañar a los que están en la calle y se encuentran con chicas que están solas y embarazadas, les hacen un lugar y las siguen acompañando, cuidando de las dos vidas. Y aquí se sigue una corazonada muy profunda: No es humano favorecer a un débil en contra de otro más débil aún.

6. Obviamente la propuesta de una vida digna no acaba con el nacimiento de la niña o el niño. Necesitan calor de familia-comunidad, necesitan nutrirse bien, necesitan jardín y escuela, necesitan acceder a la atención médica adecuada, necesitan que los clubes sean espacios sanos y dichosos donde desplegar sus potencialidades. Etc. Y si en nuestra patria la mayoría de los pobres son niños y adolescentes, ellos deben ser los privilegiados.

7. Y nosotros como mundo adulto y especialmente si ocupamos lugares de responsabilidades y poder de decisión, debemos entrar en el camino de la austeridad de la propia vida. Los que ocupamos lugares de conducción, no podemos ignorar las injusticias de nuestro mundo y de nuestro país, no podemos ser de los que festejan, gastan alegremente y reducen su vida a las novedades del consumo, mientras las niñas y niños pobres miran.

8. Como pueblo somos capaces de apuntar más alto y de sostener un profundo respeto por la dignidad de los más débiles. Aunque no parezca la salida más pragmática, los argentinos podemos resolver los problemas sin arrancarle la vida a un inocente antes de que pueda defenderse. Podríamos hacer la diferencia. No es inofensivo abrir la puerta del aborto. Una lógica de muerte sólo provocará más muerte y tristeza”.

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ok pense que iba a estar solo el tema, ahora ya me pusieron a trabajar, me toca leer y luego comento

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Me encanta el argumento del Obispo Carrara, por supuesto estoy de acuerdo con él, no por ser obispo, de hecho, el código civil, y, el penal, si bien decían que el nasciturus, no tenía la categoría de persona, hasta las 48 horas de nacido vivo, con forma humana, y, viviendo completamente desprendido del seno materno, sin embargo añadía que se le tenía por nacido, para todo lo que le fuera conveniente

Por eso los no nacidos heredan, pero no causan herencia, así por ejemplo Alfonso XIII, que nació a los 6 meses de la muerte de su padre, Alfonso XII, pudo heredar, en realidad la ley que negaba categoría de persona, al no nato, lo protegía, de no ser así, una mujer podría poner fin a su embarazo, para heredar de su hijo, pero como del hijo no nacido no podía heredar, pues el bebé no nato se libraba

Lo que si esta claro, es que nadie duda, desde que instante existe el aguilucho embrión, o el dragón de Comodo, o el lince, sólo hay dudas con el ser humano, y, esto apesta, y, no sólo el aborto ahí tenemos el pequeño Alfie, y, antes el pequeño Charlie, donde unos juezuelos, se creen con derecho a condenar a muerte a un niño inocente, so pretexto de su bien, también “Adolfin”, empezó así

Y, claro el tema que abrió Carlos, quien por lo visto existe, nos va dar para mucho

Desde la cooperación y colaboración con el mal, y, aquello de la clase de moral católica

Colaboración mediata, e inmediata, una era más licita que otra, nunca supe la diferencia

Un abrazo

Maite

“Puesto en pie en medio de ellos les dijo, “No temáis, Yo soy””

Dado que en Argentina se está tratando el tema de la ley legilización del aborto , presentado por un gobierno de centro derecha y apoyado por la izquierda , me hace decir, remedando a Borges , No los une el Amor si no el Espanto

Pero mi mayor duda , y para la que pido ayuda , ¿para el judaismo cuando se considera la vida humana? ,

Me surgió esta duda ya que el minitro de medio ambiente un rabino de nombre Sergio Bergman ; habla en favor de la legalización del aborto , por lo cual entiendo no considera la vida desde el momento de concepción

Me pueden ayudar sobre cuando comienza la vida para el Judaísmo ,

No es que yo vaya a cambiar de idea ya que estoy en contra de la legalizacion del aborto ( y de toda pena de muerte) , y como digo en las discuciones sobre el tema, lo hago como ciudadano pro vida. más allá de mi religión

abrazo a todxs

Miguel casas

Visto desde fuera nosotros hablamos de "el" judaísmo, pero la realidad del judaísmo es variada, como la del cristianismo.

Si mal no recuerdo, Bergman es rabino, pero de línea reformista, que es la línea más "liberal" (en sentido moral).

Para el judaísmo ortodoxo el inicio de la vida es en la concepción, como para los católicos y la mayoría de los cristianismos.

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