San Anselmo dice más o menos, en resumen, que la ira de Dios debida a nuestros pecados exigía un sacrificio que pudiera aplacar su furor...sacrificio que evidentemente el hombre no podía realizar, así que sacrificó a su propio Hijo ya que era la única víctima que podía satisfacerle. A esto me refería cuando respondía negativamente a que el sacrificio de Cristo se hizo según un mecanismo de justicia (como si Dios estuviera atado a algún tipo de mecanismo o forma de hacer las cosas) que exigía la vida de Cristo. Creo que está aclarada la cuestión de porqué esta visión de Dios me parece aberrante. Dios no es un Moloc o un Baal que exija sacrificios de toros, corderos o seres humanos...el propio Cristo abolió este tipo de sacrificios, que en sí mismos eran inoperantes (ver carta a los Hebreos).

"Habla, Señor, que tu siervo escucha".

Jo, con san Anselmo !!  En el fondo no le falta razón, pero la forma puede cambiar hasta parecer distinta para decir lo mismo.

sacrificio que evidentemente el hombre no podía realizar

No pensemos en términos de "ira de Dios". Pero darle vueltas a esta frase nos puede llevar a algún lado.

Por lo demás, Kanbei, Jesús dijo cosas como:

• que no lo tomaban preso ni lo condenaban sino que era Él quien se entregaba porque quería; es decir, no murió porque las tinieblas no le acogieron;
• que Él vino a este mundo a padecer y morir;
• que la voluntad del Padre (y por tanto la del Logos también) era esa;
• etc.

Tú decías:

Por lo tanto, la justicia de Dios se nos revelaría así como "justificación", como entrega total de Dios por nosotros, como Amor infinito que se humilla hasta la muerte, y una muerte de cruz, por salvarnos.

Yo te replicaba a estas palabras:

Pero no te parece aberrante la necesidad de la Muerte? Acaso el amor requiere de humillación? De qué nos salva esa humillación? Salvarnos de qué?

Teniendo claro que Jesús nos dejó claro que se encarnaba para morir voluntariamente, yo te pregunto de qué nos puede salvar la humillación de alguien hasta la muerte más ignominiosa.

Cuando precisamente por Justicia era presisa su Encarnación y Muerte, pero para demostrar su Amor no es necesario ni la Encarnación.

Claro que sí. Pero debe haber algún motivo. Dar la vida gratuitamente no tiene sentido, ni para nosotros ni para Dios.

Exacto Kambe, me pasa lo mismo.  pero yo más que afirmar que a Dios sólo lo satisfacía el sacrificio de su hijo, creo que Jesús mismo se ofreció como víctima propiciativa. Mirame a mí, Yo me ofrexco por todos,  Es sublime. Un Dios que se hace hombre por el hombre. 

Digo que la mirada no es tanto del Padre que dicta sentencia : Tu serás la victima porque así lo digo yo. Las relaciones trinitarias no son así.

Dice el salmista : Para que exista la gloria en esta tierra, la misericordia y la verdad mutuamente vinieron a encontrarse, y se dieron un beso la justicia y la paz.

Si, pero seguimos dando vueltas entorno al "quit" de la cuestión y ahora hemos dado un pasito más: qué sentido tiene ser víctima propiciatoria?

1. Víctima: Persona o animal sacrificado o destinado al sacrificio.
2. Propiciatoria: Que tiene virtud de hacer propicio.
3. Propicio: Favorable para que algo se logre.
4. Sacrificio: Ofrenda a una deidad en señal de homenaje o expiación.
5. Expiar: Borrar las culpas, purificarse de ellas por medio de algún sacrificio.

Sabemos que Cristo es Sacerdote, Víctima y Altar. Queda más claro que no es entregado, sino que se entrega. Para hacer que algo se logre: borrar las culpas.

Entonces... ¿?

 
Cuando vengas Señor en tu gloria, que podamos acudir a tu encuentro

Inclinándose el Juez , con el dedo escribía en tierra y la Paz iba leyendo en alta voz a medida que el Señor las trazaba y tales eran éstas:

 
Cuando vengas Señor en tu gloria, que podamos acudir a tu encuentro

Me olvidé la cita: San Bernardo de Claraval. "Las Grandezas de María" .

Andrea.

 
Cuando vengas Señor en tu gloria, que podamos acudir a tu encuentro

Y qué viene a decir nuestro Bernardo?

No responde más que a arquetipos del héroe y de la salvación que de dan en otras escuelas sapieciales. Se parece más a una lírica antiguotestamentaria, una imagen de la realidad.

Buce me pregunta:

Maricruz, qué son esos sacrificios de los que habla el AT?

No son ofrendas para agradar a Dios?

Esa es la intención de los oferentes, y las disposiciones legales de Israel.

Salmo 50,12-14:

"Si hambre tuviera, no habría de decírtelo,

51,11-19:

Retira tu faz de mis pecados,

desprecias.

Y ahora te contaré algo que creo que ya conté. En un casual reportaje de tv en casa de una familia amiga, ví algo que me impresionó profundamente. En la tienda de pastores nómadas del centro de Asia, para recibir dignamente a sus huéspedes, el Padre de familia, sacrificó un cordero. Pero entonces quedé alucinada al ver de donde procedían los sacrificios de animales y el sentido primero que se les daba.

Unsui

Y suma y sigue. Confirmo lo que dicen Kanbei y a Toñi:

Por lo tanto, la justicia de Dios se nos revelaría así como "justificación", como entrega total de Dios por nosotros, como Amor infinito que se humilla hasta la muerte, y una muerte de cruz, por salvarnos. (Kanbei)

Pero no te parece aberrante la necesidad de la Muerte? Acaso el amor requiere de humillación? De qué nos salva esa humillación? Salvarnos de qué? (Buce)

Dios no tenía ninguna obligación ni necesidad de encarnarse y entregarse a la muerte , si lo miramos desde la "justicia negociable" del mercadeo. Podía seguramente salvarnos de nuestros pecados de otras maneras.

Pero si consideramos que Dios es un Dios abosoluto; si consideramos que Dios Absoluto es Amor absoluto, y un poco sabemos -muy poco- que es amar, podemos comprender las "razones del corazón" de Dios. Que quiso hacer de su Redención del hombre un don de Amor Absoluto que era por un lado sufrir por nosotros las consecuencias de nuestros pecados, y por el otro darnos el Don de su propia Vida divina. El que ama quiere darlo todo, pero los amores que nosotros podemos conocer o concebir no son más que una pobre imagen del Amor de Dios. En la "lógica divina" SÍ que era necesario encarnarse y morir, no por lo que nosotros decimos necesidad, sino por la fuerza de un Amor total de Dios por su criatura. Era una "necesidad" nacida de su Amor absolutamente libre.

 
Unsui

Lo de víctima propiciatoria, Buce... me resulta demasiado abstracto. Traeme la cita en que diga eso de Jesús, de la Escritura, porque en el contexto y paralelos es donde se suele encontrar mejor las respuestas. Moverse con teorías no me lleva a ninguna parte.

Fuera de eso creo que la respuesta, quizás no racional, pero si verdadera a la cuestión "justícia o perdón", tiene el peligro de caer en disquisiciones bizantinas, porque las dos han de encontrar satisfactorio lugar en la acción salvadora de Dios, las dos están presentes en la Escritura ocupando todo el lugar cada una de ellas... sin desplazarse. El perdón ha de satisfacer a la justicia, y la justicia no puede quedar aislada de la misericordia del perdón. Pueden ser las dos caras de una misma realidad, y la clave, el punto de intersección ha de estar necesariamente en el Amor de Dios, santo y justo. Solo en la síntesis de esta aparente antítesis está la respuesta. Pero lo que no estoy segura es de encontrar una respuesta lógica con nuestros balbuceos humanos. Por el momento solo he llegado hasta aquí. Mi pobre cabeza no va más allá.

 
Unsui

Buce,

es cierto lo que apuntas sobre que Jesús se entregó voluntariamente...pero se entregó precisamente a esas tinieblas que lo rechazaron, o mejor decir que pretendieron sofocar la luz (Jn1, 5). Visto desde una perspectiva pascual, toda la acción de Jesús durante sus tres años de vida pública tenían que terminar necesariamente con la muerte, no había alternativa si Jesús quería permanecer fiel a la misión encomendada por el Padre. Jesús en ese sentido restauró nuestra naturaleza caida, pues allí donde nuestros primeros padres fueron infieles y acabaron desconfiando de Dios (lo cual les acarreó la muerte a ellos y a todos nosotros), Cristo permaneció fiel hasta la muerte, con lo cual la muerte se transformó en vida, pues no puede acabar en la muerte el que permanece fiel a Dios hasta el final. Vemos el drama muy bien en la angustia de Getsemaní, momento en el que a Jesús se le presenta la tentación de que las cosas sucedan de otro modo (y de esta manera ser infiel a la misión), pero finalmente acaba diciendo "hágase tu voluntad, y no la mía".

Me parece muy importante lo que señala Maricruz acerca de los sacrificios, como manera de entregar la vida a Dios, del cual procede todo. Los sacrificios dentro del culto israelita eran fundamentalmente de varios tipos: sacrificios de comunión (Lv 7, 11-17), sacrificios de reparación, ya sea por una profanación o por un pecado cometido sin darse cuenta (Lv 5, 15-26), y sacrificios por el pecado (Lv 6, 17-26). Los sacrificios tenían una finalidad muy precisa: acercar al hombre a Dios, ya sea en agradecimiento por los dones optenidos, o para limpiar al hombre de la mancha del pecado. Su carácter a mi juicio es más "expiatorio" que "propiciatorio". Lo primero pone de manifiesto el Amor y la Misericordia de Dios, que proporciona los medios para eliminar las transgresiones y acercarnos a Él. Lo segundo, supone un Dios iracundo que debe ser aplacado ofreciéndole una víctima. En nuestro caso, supondría que Dios hace recaer el castigo destinado a nosotros sobre Cristo, en un acto de extrema crueldad.

A mi juicio, y siguiendo un poco la carta a los Hebreos, el sacrificio de Cristo sirve para abolir los sacrificios cruentos en el templo. Estos sacrificios, como bien se expresa en Hebreos, son ineficaces, pues pretenden de alguna manera que el hombre se justifica a sí mismo ante Dios. Creo que a esto aluden textos como los mostrados por Maricruz en los salmos 50 y 51, así como Amós 5, 21-27 e Isaías 1, 10-20. La muerte de Cristo conlleva la abolición de estos sacrificios, y muestra el camino del único sacrificio que es agradable a Dios: la entrega de la propia vida en sus manos.

Es importante la pregunta acerca de ¿de qué nos salva el sacrificio de Cristo?. Pienso que de nosotros mismos. De nuestra incapacidad para justificarnos ante Dios. Por nuestros propios medios, no podemos limpiarnos de nuestros pecados, no podemos escapar de la espiral de violencia que generan nuestros pecados (los sacrificios en el templo, no eran sino limpiar transgresiones con violencia). El único camino es reconocernos pecadores ("un corazón contrito y humillado, Tú no lo desprecias"), entregarnos en las manos de Dios como único sacrificio realmente efectivo que podemos hacer, y dejar que sea Él el que nos justifique y transforme.

Un abrazo.

"Habla, Señor, que tu siervo escucha".

y dejar que sea Él el que nos justifique y transforme.

La pregunta es ¿por que la muerte del hijo de Dios nos justifica?

 
Jamás olvides Quien te ama, y a quien amas, alli esta la respuesta de quien eres...

Efectivamente Carlos. Ahí es a dónde vamos y no llegamos.

Hay que ver eso del sacrificio y eso de la víctrima propiciatoria. Empiezo con lo segundo.

Todos podemos buscar en la Sta. Biblia o en el Catecismo de la Iglesia Católica las palabras "propiciatorio" o "propiciación". Como en los puntos del Catecismo que he hallado hay citas de la Biblia los pongo a continuación. Ya veréis que hay citas del Nuevo Testamento que se repiten.

433 El Nombre de Dios Salvador era invocado una sola vez al año por el sumo sacerdote para la expiación de los pecados de Israel, cuando había asperjado el propiciatorio del Santo de los Santos con la sangre del sacrificio (cf. Lv 16, 15-16; Si 50, 20; Hb 9, 7). El propiciatorio era el lugar de la presencia de Dios (cf. Ex 25, 22; Lv 16, 2; Nm 7, 89; Hb 9, 5). Cuando San Pablo dice de Jesús que "Dios lo exhibió como instrumento de propiciación por su propia sangre" (Rm 3, 25) significa que en su humanidad "estaba Dios reconciliando al mundo consigo" (2 Co 5, 19).

457 El Verbo se encarnó para salvarnos reconciliándonos con Dios: "Dios nos amó y nos envió a su Hijo como propiciación por nuestros pecados" (1 Jn 4, 10)."El Padre envió a su Hijo para ser salvador del mundo" (1 Jn 4, 14). "El se manifestó para quitar los pecados" (1 Jn 3, 5):

Nuestra naturaleza enferma exigía ser sanada; desgarrada, ser restablecida; muerta, ser resucitada. Habíamos perdida la posesión del bien, era necesario que se nos devolviera. Encerrados en las tinieblas, hacia falta que nos llegara la luz; estando cautivos, esperábamos un salvador; prisioneros, un socorro; esclavos, un libertador. ¿No tenían importancia estos razonamientos? ¿No merecían conmover a Dios hasta el punto de hacerle bajar hasta nuestra naturaleza humana para visitarla ya que la humanidad se encontraba en un estado tan miserable y tan desgraciado? (San Gregorio de Nisa, or. catech. 15).

604 Al entregar a su Hijo por nuestros pecados, Dios manifiesta que su designio sobre nosotros es un designio de amor benevolente que precede a todo mérito por nuestra parte: "En esto consiste el amor: no en que nosotros hayamos amado a Dios, sino en que El nos amó y nos envió a su Hijo como propiciación por nuestros pecados" (1 Jn 4, 10; cf. 4, 19). "La prueba de que Dios nos ama es que Cristo, siendo nosotros todavía pecadores, murió por nosotros" (Rm 5, 8).

1367 El sacrificio de Cristo y el sacrificio de la Eucaristía son, pues, un único sacrificio: "Es una y la misma víctima, que se ofrece ahora por el ministerio de los sacerdotes, que se ofreció a sí misma entonces sobre la cruz. Sólo difiere la manera de ofrecer": (Cc. de Trento, Sess. 22a., Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2: DS 1743) "Y puesto que en este divino sacrificio que se realiza en la Misa, se contiene e inmola incruentamente el mismo Cristo que en el altar de la cruz "se ofreció a sí mismo una vez de modo cruento"; …este sacrificio [es] verdaderamente propiciatorio" (Ibid).

1992 La justificación nos fue merecida por la pasión de Cristo, que se ofreció en la cruz como hostia viva, santa y agradable a Dios y cuya sangre vino a ser instrumento de propiciación por los pecados de todos los hombres. La justificación es concedida por el bautismo, sacramento de la fe. Nos asemeja a la justicia de Dios que nos hace interiormente justos por el poder de su misericordia. Tiene por fin la gloria de Dios y de Cristo, y el don de la vida eterna (cf Cc de Trento: DS 1529)

"Pero ahora, independientemente de la ley, la justicia de Dios se ha manifestado, atestiguada por la ley y los profetas, justicia de Dios por la fe en Jesucristo, para todos los que creen -pues no hay diferencia alguna; todos pecaron y están privados de la gloria de Dios - y son justificados por el don de su gracia, en virtud de la redención realizada en Cristo Jesús, a quien Dios exhibió como instrumento de propiciación por su propia sangre, mediante la fe, para mostrar su justicia, pasando por alto los pecados cometidos anteriormente, en el tiempo de la paciencia de Dios; en orden a mostrar su justicia en el tiempo presente, para ser él justo y justificador del que cree en Jesús" (Rm 3 ,21-26).

Además, en la primera carta de Juan aparece, además de estas citas, en otro momento eso de "víctima de propiciación" (que vamos a dar por equivalente la la expresión "víctima propiciatoria" ):

I Juan 2,1-2 (Biblia de Jerusalén)

Hijos míos, os escribo esto para que no pequéis. Pero si alguno peca, tenemos a uno que abogue ante el Padre: a Jesucristo, el Justo.

Él es víctima de propiciación por nuestros pecados, no sólo por los nuestros, sino también por los del mundo entero.

Me tendréis que permitir este mensaje que es muy atípico en mí y en estos foros en general. Pero Maricruz, como ves eso de "víctima de propiciación" no es tan abstracto.

Sorry!   (toy agotao )

Sorry!   (toy agotao )

Pensé que usabas el copy paste para las citas...

 
Por la oración a la Vida Adopción Espiritual

Maricruz, llega al final del salmo Miserere y verás como no dice lo que dice el trozo que sacas fuera de contexto. Es como si ese salmo nos indica cuáles son nuestras disposiciones y nuestra actitud para que los sacrificios y holocaustos sean aceptables por Dios:

¹⁸Los sacrificios no te satisfacen:

sobre tu altar se inmolarán novillos.

Y sobre los textos y contextos de las cartas de Juan y Pablo tampoco hay lugar a muchas dudas o posibles ambigüedades. Como pregunta Carlos y también yo:

• por qué era necesaria la Encarnación y Muerte de Jesucristo "para ser él justo y justificador del que cree en Jesús" (Rm 3, 26)?

Esa necesidad muestra tanto la Justicia de Dios como su Misericordia.

Y ni señal de una posible "justicia negociable de mercadeo".

 la justicia es dar a cada uno lo debido; es decir que si yo trabajo es justo que me pagues.

Pero a mí Dios no me debe nada Y Jesús nada debía al padre en relación a nosotros y menos en relación a Dios Padre.

En realidd creo que todo es gratuidad, Cristo nos rescató a precio de sangre pagando por nosotros. ¿Puede Dios padre negarle algo al Hijo santo , justo y misericordioso?

Cristo apela a la misericordia del Padre, a la justicia, a la Verdad.

De manera poética puse un escrito de San Bernardo,

Yo no digo que San Bernardo tenga la clave. Creo que ninguno de nosotros la tiene, solamente intentamos como con todo buscar explicaiones a realidades que nos superan. Hace 2000 años que intentamos aproximarnos a Dios y acá estamos....

Entendió el Rey lo que quería significarse con ésto y exclamó : Pésame de haber hecho al hombre. Pena tengo , si, pues a mi me toca tolerar la pena y hacer penitencia por el hombre que crié. Más vedme ahí , ya vengo; no puede pasar este cáliz sin que Yo lo beba.

Cristo oró, sufrió, padeció, hizo sacrificios, lloraba, amaba, tenía compasión de los enfermos, de los sufrientes, y se entregó. Algo hay allí. Algo hay allí que nos está diciendo algo que tampoco yo llego a ver.

Todas estas realidades las vivimos todos nosotros, quien más quien menos.  La muuerte del Hijo nos justifica como me justifica a mí la enfermedad de mi hijo, que me pide que salga de mí misma. Y como - bien espero- que algún día el Señor me tenga en cuenta mis lágrimas, tristezas y sacrificios por mi hio enfermo.

Justicia que juzga, yque da a cada uno según lo que le coresponde y justicia de santidad; todas son una y son diferentes, pero se entrelazan.

No se que les parece.

Andrus.