que si tiene sentido seguir dándole vueltas a esto?

bueno, tú q lo tienes tan claro y a q citas recurrir... pero tú misma puedes optar. como ya sabemos por dónde sales y por dónde discurres, puedes evitarte el pateo.

pero te animamos a seguir en compañía.

completación del post anterior: ni de listillos, ni de santitos o santurroncitos (patrono de los turrones, dulce de navidad).

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

¿A quién te refieres con "decimos"? yo creo que soy yo misma quien le doy un sentido a mi sufrimiento, yo decido, soy libre, tengo voluntad, tengo opciones y elijo.

Ingenuamente creí que con "decimos" me refería a nosotros los cristianos, pero posiblemente me equivoque, y mientras que para unos cristianos el sentido del sufrimiento no se lo da el que sufre, para otros, igualmente cristianos, es fruto de su libertad de elección, como acabas de decirlo.

Pues bien, vale, es tu opinión, basada seguramente en tu experiencia. La verdad es que no es la mía, ni mi opinión ni mi experiencia. Sobre ese punto no te discuto, porque cuando uno apela a su experiencia, eso está fuera de discusión.

Ay! Abel, has visto realmente la alegría de un pagano?, has convivido con él?, sabes cómo queda después de sus momentos de felicidad?, seguro que sí pero tal vez te estás olvidando.

Pues sí, muchísimas veces. Convivo con una sociedad pagana (no me hago ninguna ilusión al respecto), y para peor post-cristiana, y yo mismo, como miembro de una sociedad en una época determinada, estoy, en agún sentido, colgado de ese paganismo. No creo que necesite "recordarlo".

Pero no soy quién para juzgar si lo que se llama alegría en el paganismo, lo es de verdad o no lo es. A los efectos de lo que estamos hablando, simplemente me basta con aceptar que si los paganos quieren llamar alegría a no esperar más que el hoyo, pues está bien, es su experiencia, real o simulada. Será Dios quien vea eso, a mí no me toca. Y mucho menos para decidir cómo me toca la cuestión del sufrimiento a mí, que me confieso cristiano.

¿Es que si los paganos están equivocados entonces yo estoy en lo cierto? pues no, podemos estar equivocados los dos, así que su error no hace mi acierto.

Si el creyente no se distingue por la paz y la alegría, según lo que puse más arriba, es porque no está "contento" y, según la teoría ignaciana [...]

Pues la teoría ignaciana es una teoría, y la abelina es otra. La abelina dice que la paz y la alegría critianas sólo están si las da Dios, y cuando las retira, no hay que inventárselas, sino sentarse a llorar y esperar. Y eso no es menos cristiano, según la misma teoría abelina, hecha con fragmentos de salmos no terminados de leer.

Las teorías no las valida el autor, sino la experiencia. Si tú puedes, por ti misma, y sin intervención de Dios (que no puedes predecir) mantener esa paz y esa alegría "dándole" sentido al sufrimiento, pues sea. Yo no lo he conseguido nunca, así que no adhiero a teorías así. Aunque reconozco que tampoco he hecho esfuerzos por darle sentido al sufrimiento, más bien cuando sufro apelo a Dios, y no siempre me da bolilla. Pocas veces, aunque sustanciales como para saber que sí que está, sólo que no tiene a bien responder cuando no lo desea.

si piensas un poquito, cada uno tiene su visión del tema y cada uno, en cada intervención, dale y dale con lo mismo

Si recorres un poco el hilo, verás que no es así, que se ha ido profundizando en el tema. Ahora bien, yo no creo que en un diálogo nadie tenga que cambiar de postura para complacer a los demás, uno siempre tiene que decir lo que piensa, y listo, y si fundamentalmente piensa lo mismo desde el mensaje nº 1 hasta el nº 80, pues bueno, ¿qué ganaría con mentir y decir que cambió de pensamiento?

El fruto de un diálogo es después del diálogo, en cada uno, en lo que dejó sembrado y el otro recoge por su cuenta, no en "ganar" o en conseguir que lo demás repitan a coro lo de uno. No es determinante para mí que tú estes de acuerdo conmigo.

Y si el diálogo es público, el otro fruto es a los que lo leen, en otros momentos, con otros problemas y preocupaciones.

Nunca se sabe cómo las palabras dan fruto, pero si no circulan, seguro que mueren.

¿TIENE SENTIDO SEGUIR DÁNDOLE VUELTAS A ESTO?

Pues no lo sé. Yo escribo mientras siento que tengo algo para decir. La verdad es que no me planteo si tiene o no tiene sentido seguir, es una inercia de las palabras mismas, en determinado momento pierden su impulso y la charla muere, y ya está.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

 AMÉN!!

quién es el alquimista q ha escondido la verdad entre las palabras?

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Llevo un tiempo leyendo ésto. Primero mi bienvenida a Soledad; y, ahora no voy a responder a todo, lo que se ha dicho, porque habeis " hablado muchisimo"

Sólo unas cosillas, primero. estoy con Abel en lo que dice de los no creyentes. y lo estoy porque conozco a varios, que sufren y, se alegran como cualquiera, y, ni se alegran como cerdos, los cerdos no se alegran; ni sufren como tales, lo hacen como seres humanos, e incluso a veces sufren por otros, y, el dolor sufrido por otros santifica " lo que hagais a uno de éstos me lo haceis a Mi" Mt. asi que imagina si se trata del sufrimiento

Segundo. No es cierto, que la Fe proporcione alegría; ni que el creyente viva feliz en medio de los mayores dolores; porque les da sentido, muy al contrario, al cristiano( Abel, yo voy en el grupo de " decimos") le da escalofríos pensar en la eternidad, porque como decía el personaje de una novela "Quo Vadis!

"No tengo miedo a la muerte, tengo miedo a la resurrección" es decir al juicio.

Porque el diablejo, puede traer a nuestra mente, aunque los rechacemos pensamientos, de duda, y, no se trata de si vamos todos a la tumba y se acabo, porque hay más opciones

¿Y, si lo que pasa es que encarnamos?

¿Y, si Cristo no resucito de verdad?, a ésto Pablo, responde dicendo, que en ese caso " estaríamos todos condenados"

y, ahi viene el sentirse solo, como él del salmo, que no sabe donde se metió Yahvé.

y, ésto no le ha pasado grandes pecadores, a lo mejor también, si no al contrario

Teresa de Jesús, Juan de La Cruz, Teresa de Lisieux, Madre Teresa de Calcuta...

y, para que no quede dudas. al Hombre Jesús de Nazaret

Como cierre por ahora, no me gusta el sufrimiento, ni creó en un Dios al que le guste, Dios mi Dios es Amor, y, quien ama, no hace sufrir. el sufrimiento es algo consecuencia de nuestra condición débil pecadora, hay que luchar contra el sufrimiento, propio, y, ajeno, con todos los medios que Dios nos da, sufrir por sufrir es masoquismo, faquirismo, de cristiano no tiene nada

Pero, si para librarnos del dolor, hay que ofender a Dios, entonces " achantamos con el dolor"

Lo mismo que los mártires, a los que no les gusta que los maten, o, torturen, de lo contrario, serían suicidas no mártires

Claro que hablo desde mi punto de vista, el tuyo, es completamente respetable

Un abrazo

Maite

" Por qué te escondiste amado y me dejaste, como el ave saliste, habiéndo me herido, salí tras ti, corriendo y, ya eras ido"

 el sufrimiento es algo consecuencia de nuestra condición débil pecadora, hay que luchar contra el sufrimiento, propio, y, ajeno, con todos los medios que Dios nos da, sufrir por sufrir es masoquismo, faquirismo, de cristiano no tiene nada

 

Pero, si para librarnos del dolor, hay que ofender a Dios, entonces " achantamos con el dolor"

 

Lo mismo que los mártires, a los que no les gusta que los maten, o, torturen, de lo contrario, serían suicidas no mártires

Impecable.

se distingue dolor de sufrimiento?

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Benedicto XVI.

En el texto de Maite están como sinónimos, y es correcto, sin embargo en general me parece que "sufrimiento" es más amplio que "dolor", abarca el dolor, pero también otras realidades que, aunque no nos duelen propiamente hablando, nos lastiman el alma.

Quizás pueden considerarse la contrapartida uno del otro: el dolor es más físico, o más visible, o más "a flor de piel", mientras que el sufrimiento ocurre en el espíritu, y puede que ni siquiera se manifieste.

¿Qué fue más fuerte en la pasión de Jesús? ¿el dolor por las vejaciones de los paganos y de los judíos, o el sufrimiento por el abandono y la incomprensión de quienes hasta hacía una hora habían compartido su plato y su oración?

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

 ¿A quién le gusta sufrir?, a nadie, supongo, salvo los casos enfermizos que mencionas Maité (y gracias por la bienvenida). Se dijo tanto aquí, como dices, que creo que al final se llegaron a muchas distorciones (mías también, por supuesto)

A mí NO me gusta sufrir pero, el sufrimiento existe, es real, está aquí en y conmigo. Siempre quise al escribir aquí, pero no sé si lo logré, referirme a la aceptación del mismo y al valor que tiene, creo que lo dije desde el principio.

Jesús, en el Getsemaní ¿gozaba? no, para nada, estaba en agonía, suplicaba al Padre que lo librara de la Cruz pero al final, dijo el "hágase", a eso me he querido referir siempre.

Y la "alegría" en el sufrimiento que la tuvieron los mismos Santos que mencionas, no era la carcajada fácil del cuerpo satisfecho, ni siquiera la risita picarona de una "nomeimportanada", por decir algo, sino precisamente lo que dije en algún comentario: el estar "contento" con-tenido, en la voluntad de Dios. Y eso, da paz.

el dolor físico es como más fácil de definir. es más fácil hablar de dolor si es físico.

un dolor no-fisico, valga la expresión y la oposición, se confunde más con el sufrimiento.

el dolor como la cosa en sí, y el sufrimiento en cuanto padecer, llevar ese dolor.

cómo es q deviene el dolor?

el dolor será el indicador de q la naturaleza no está bien, está caída, dañada,...

el sufrimiento, además de lo q diga el drae, en la literatura espiritual, me parece q es más bien como el mal llevar el dolor.

podemos no comprender el dolor, no conocer cuales son las puertas por las q ha entrado en nosotros (expresión más propia del mal, pero para el caso q valga), podemos no aceptarlo, rechazarlo aunque sea con una ligera incomodez,... en fin todo esto viene a agravar el sufrimiento y además impide el restablecimiento, la sanación, la redención,...

puede venir el sufrimiento por la desesperanza, por el 'por qué a mí?', por la insidia diabólica ante el mal moral causado por uno mismo, por la autocompasión, por querer hacer desaparecer el dolor según uno mismo y no poder (ya q racionalizando, ni se va a ningún lado, ni se consigue nada, ni siquiera por el poder o el triunfo de la voluntad),... pobres racionalistas y masones y más pobres nosotros q tb adolecemos de ello.

además podemos estar sufriendo, tal como vengo diciendo, y pensar q vivimos según las enseñanzas de cristo, y q hacemos su voluntad, y q somos piadosos, y q somos fieles aceptando la voluntad de dios,... para esto más vale ser ateo o gnóstico q no caen en estos lodos.

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Benedicto XVI.

me parece q es más bien como el mal llevar el dolor.

Es una interesante distinción.

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en fin todo esto viene a agravar el sufrimiento y además impide el restablecimiento, la sanación, la redención,...

¿Y tienes/tienen una propuesta para el  restablecimiento, la sanación, la redención?

La pregunta no tiene afán de polémica...sino una ¿propuesta? o algo así.

no sufrir.

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Benedicto XVI.

ah, qué bien...

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Por mi parte, respondiendo al post de Soledad (que por qué no va a tener afán polémico? cuál sería el problema?) te diría que por mi parte, propuesta, absolutamente ninguna; positivamente ninguna.

Es decir: cuando en los maestros espirituales llégo a la parte de que "hay que" ofrecer los sufrimientos, ya voy buscando dónde comienza el siguiente capítulo (si el libro es bueno), o ya cierro, si lo considero malo.

Si no fuera creyente, el sufrimiento me parecería la cosa más absurda y demostración patente del absurdo de este universo, o bien, si fuera un no creyente irredentamente optimista (es impresionante la cantidad que hay, yo no sé cómo hacen...) pensaría que el sufrimiento es sólo un traspié en la línea ascendente evolutiva hacia la conciencia que ya no tendrá traspiés, o cosa así.

En todo caso, si no fuera creyente tendría una respuesta a mano. Pero como creyente, no veo ninguna otra que la repetición individual, sin explicación de momento, de la cruz de Cristo, que nos asocia a él sin necesidad de hacerlo, y que seguramente es en nuestro beneficio.

No me alcanza con eso para "darle" sentido, pero me alcanza para entrever que lo tiene, en algún punto al que yo -es decir mi lenguaje- no llego.

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hablas de una interesante distinción, pero sigues sin atenderla, no tanto para 'tu lenguaje', sino para leer 'mi lenguaje'.

si definimos sufrir como mal llevar el dolor, llevar bien el dolor no sería sufrir, sino q sería otra cosa.

mal llevar el dolor, sufrir, se sufre cuando no encaramos bien el dolor, no lo vivimos, lo rechazamos.

así mal llevar el dolor, sufrir, es vano.

por eso la respuesta simple de "no sufrir". es decir, vivir el dolor. ya q lo pesado es el sufrimiento, no el dolor.

según este sufrimiento, sufrir, mal llevar el dolor, no se alínea directamente en la 'evolución ascendente de la conciencia'.

el sufrimiento no tiene sentido, claro. el dolor es el lenguaje de la naturaleza. si se sufre, no se le escucha y mucho menos se le entiende.

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para no sufrir, Cristo tiene las claves necesarias (y suficientes). lo q no es óbice de q otros maestros espirituales ofrezcan alguna más.

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Si bien me puede parecer interesante la distinción, no necesariamente me sirve como categoría para expresar estas cuestiones. Lo veo como una diferencia orientadora, pero no en el desarrollo que haces de ello. Aunque sufrimiento y dolor puedan distinguirse, no veo que puedan separarse. De hecho no experimento uno sin el otro. Se me dirá que es precisamente por no ser lo suficientemente espiritual como para alcanzar ese desprendimiento, esa "sonrisa en medio del dolor". Posiblemente no lo sea (posiblemente no: seguramente), ¿pero deben nuestras propuestas como cristianos apuntar a quienes son espiritualmente de una clase superior, y los demás que se vayan a otra tribu? ¿o deben más bien recoger y testimoniar que es posible ser ciego y cristiano, cojo y cristiano, hemorroíso y cristiano, etc.? "Pablo plantó, Apolo regó, pero es Dios quien da el crecimiento". No sé si atendemos del todo a esa segunda parte: es Dios quien escoge a unos pocos, y los eleva a cierta cima de espiritualidad, desde donde iluminarán a los que no somos elevados allí. Pero de ninguna manera creo que se pueda -¡y quizás ni que se deba!- hacer de esas cimas la vara de medir de una espiritualidad, y mucho menos en una cuestión tan universal como el dolor y el sufrimiento.

¿Qué hombre no sufre? ¿iremos a él y le prometeremos que si cree en Cristo, su sufrimiento tendrá sentido y por tanto sólo quedará el dolor y él podrá volver a sonreir, en medio del dolor? Nadie puede hacer semejante promesa, ni aun poniendo la condicional de que para ello debe "crecer espiritualmente lo suficiente", porque le estaremos diciendo, directa o indirectamente, que él puede por sí mismo forzar ese crecimiento.

No sé qué claves para no sufrir tiene Jesús, pero yo no encuentro ninguna, más bien apela a la esperanza escatológica, y al misterio escondido del Reino. Todo tensado al futuro, al Advenimiento y la revelación final, y en ningún caso me parece que ahorre ni dolores actuales, ni sufrimeintos asociados a esos dolores. Incluso más: añade a los de los paganos otros más, específicos de los creyentes, que por serlo serán necesariamente perseguidos, calumniados, etc.

Jesús habla de una alegría en medio del sufrimiento, pero es una alegría "en medio de", es trascendente, no mundana, no reemplaza el sufrimiento, sino que se desenvuelve en otro plano, es simultánea, no sucesiva. Incluso hasta se podría decir que es dialéctica, que manifiesta más el sufrimiento cuanto más reconoce que el sufrimiento no tiene la última palabra. La acusación de Nietzsche a los cristianos, "estos redimidos tienen muy poca cara de redimidos", es cierta: el cristiano "se ve" -o se debería ver- distinto. Sin embargo es la acusación que hace un no-cristiano (por muy que reconozca a Nietzsche comprender del cristianismo mucho más que muchos cristianos), y por tanto no puede comprender, por no poder experimentar y vivir, esa tensión interior de la dialéctica entre alegría cristiana y sufrimiento. ¿Le pintaremos a Jesús una sonrisa en los labios en el momento de la cruz?

Hay un Jesús

Que ama sin medida

que te entrega su vida

y te sonríe... desde la cruz.

Lamento profundamente que alguna vez se haya cantado semejante cosa en grupos juveniles cristianos... ¿piensan que así se llega mejor a la juventud? a lo mejor, pero se llega convirtiéndose uno en pagano, no ellos en cristianos.

La alegría cristiana -la de la cruz- posiblemente no se vea como sonrisa, y seguramente el pagano no puede verla, sólo entreverla, sólo ser convocado a descifrar un misterio: si lo descifra, se le abre el tesoro de la fe, si no lo descifra, pasará a engrosar las filas de los que nos creen idiotas. Así entiendo el "testimonio cristiano en medio del dolor y el sufrimiento".

Por mi parte, soy incapaz de no sufrir un sufrimiento, lo que no implica que no vea -al mismo tiempo- la misteriosa mano de Dios que no da, pero dará sentido a eso, cuando todo se haya consumado:

"Allí descansaremos y veremos, veremos y amaremos, amaremos y alabaremos. He aquí el fin sin fin. Porque ¿cuál otro podría ser nuestro fin sino llegar al reino que no tiene fin?" (final de La Ciudad de Dios)

Allí, no aquí. Lo de aquí sólo es conato y anticipo. Agradecer lo que nos viene de propina ahora, pero sin pretender que Dios tenga que darlo por obligación, y mucho menos pretender que podemos hacerlo por nosotros mismos.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

por eso la respuesta simple de "no sufrir". es decir, vivir el dolor.

¡Eso me gustó!

(que por qué no va a tener afán polémico? cuál sería el problema?)

Puse esto precisamente Abel, por el resultado, ¿no te diste cuenta?, Gerardo respondiendo sin "insultos", en forma inteligible y muy bien pensado. Gracias Gerardo! Tu respuesta me fue muy útil, me ayudó a ir más allá.

para no sufrir, Cristo tiene las claves necesarias (y suficientes)

¿Cuáles? lo pregunto por lo mismo que dice Abel, "el sufrimiento lo sufro" (no es textual). Si Cristo las tuviese ¿qué ser humano las rechazaría? y creo que esa "alegría en el sufrimiento" no es como la alegría que te sientes al sacarte la lotería (bueno, me la imagino nomás), sino la de saber que tiene un sentido, un por qué, un para qué... o por lo menos creer que.

Sinceramente no experimenté una alegría así, creo que es para una Santa Teresita de sus tiempos o de este siglo, que no dudo debe haber, por eso mi pregunta ya que lo que puso Gerardo me daba una "esperanza" de que encontró la respuesta

Esa alegría debe pasar por la aceptación, digo yo... (estoy pensando y escribiendo, espero que esto tenga alguna coherencia)... ¿cómo puedo estar alegre si no acepto tal o cual cosa?, bueno, ahí está, la sufro, trato de encontrarle un sentido, el ser cristiana me ayuda, pero eso no me quita ni sufrirla ni que quisiera no fuera así... ¡ojalá me des esas claves Gerardo! me hacen falta!

Gerardo, eso de "insultos" no quizo ser ofensivo, solo una pequeña indirecta o mejor, un decirte directamente ¡qué bueno es cuano escribes sin ofender!... por lo menos, si tu intención no es esa, a veces me siento ofendida con tus palabras... disculpa si soy tan susceptible. Mejor ser sincera no?... mmm, a veces no me resultó serlo, espero que esta vez sí.