No tengo claro si a la pregunta tengo que hacerla acá o en el libro de preguntas... 

¿Qué justificación tiene, en la estructura literaria del evangelio según Lucas, el relato del nacimiento de Juan? Me refiero a qué necesidad había de ponerlo (y con semejante paralelismo con el de Jesús!), qué razón de ser tiene en el conjunto del evangelio.

He estado viendo que los comentarios sobre ese relato se dedican más a relacionarlo con los otros nacimientos de personajes que serán luego importantes o a sacar información de él, sea funcional o cultural (familia sacerdotal, crisis y división del sacerdocio, clases sacerdotales, etc.), pero no dan razón de su presencia allí, siendo que el nacimiento que sí tiene clara razón es el de Jesús, que es el protagonista.

Agrego una segunda pregunta:

En Lc 1,15 e dice que "estará lleno del Espíritu Santo". Por qué, cuando se lee la misma expresión referida a María, se entiende que fue preservada de pecado original y no se entiende lo mismo de Juan?

No estoy en casa ni por tanto cerca de mi bibliografía, pero quien sí me parece que trata la cuestión de la necesidad (literaria) de los dos relatos de nacimiento en Lucas es Brown, en «El nacimiento del Mesías», de todos modos a mi vuelta busco bien, porque sé que algo tengo por allí al respecto.

El del Bautista no es estrictmente paralelo al de Jesús, sino que sus rasgos provienen fundamentalmente de el de Samuel y el de Sansón. Claramente Lucas ha querido cerrar el Antiguo Testamento con Juan.

Esta voluntad de "cerrar" el AT, de mostrar al Bautista como final del algo y no como principio de nada tiene posiblemente que ver con las polémicas en las comunidades del primer siglo que provenían del ámbito del Bautista, y que reclamaban para su fundador un papel más fundamental.

Como nosotros hoy tenemos asimilado el Bautista por completo a Jesús, no sólo como pariente, sino como teológicamente subordinado, nos parece que su papel está incluso excesivamente destacado, sin embargo esto era lo mínimo que reclamaban aquellos que habían llegado a Jesús por el Bautista, y que no dejaban de lado la idea de que el propio Bautista fuera el Mesías.

Los orígenes del cristianismo son muy complejos e incluso no del todo conocidos aun.

En cuanto a la segunda cuestión, fíjate:

cuando se lee la misma expresión referida a María, se entiende que fue preservada de pecado original y no se entiende lo mismo de Juan?

El uso de esa expresión para referirse a la concepción inmaculada de María es una lectura teológicamente "popular", pero no demasiado rigurosa, como lo has notado perfectamente. La concepción inmaculada de María no se deduce ni de ese versículo ni, de manera directa, de ninguno, que era lo que precisamente alegaban quienes se oponían a que se propusiera eso como artículo de fe.

"Lleno del Espíritu Santo" es una expresión propia del Antiguo Testamento, y hay que recibirla así, fenoménicamente, entendiendo por ella lo que las palabras dicen, y no pretendiendo sacar ninguna conclusión teológica demasiado "racionalizada".

El fundamento bíblico de la concepción inmaculada de María está más bien puesto en una lectura de conjunto, del papel y la misión que le ha tocado, pero no está expreso ni en la Anunciación ni en Apocalipsis 12, que soin más bien citas "apropiadoras" es decir, reconocido el hecho por otros motivos, se lo entrevé en el trasfondo de ellas.

Perdona, no puedo más ahora, por falta de bibliografía y porque no estoy en mi máquina y no me resulta demasiado cómodo escribir, pero me encanta el tema, a ver si otros también se animan a aportar paralelos del ncimiento de Juan y otras cuestiones que puedan enriquecer el asunto.

Feliz navidad

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

Otro paralelo al naci8miento de Juan es el nacimiento de Isaac, de madre anciana y "esteril", asi como el hecho de ser un nacimiento anunciado y prometido.. Su paralelismo con çSamuel me resulta significativo, no solo por el hecho de nacer de madre estéril y de ser consagrado al Señor, sino también por ser el profeta que ungiió rey a David, el "padre" del Mesías, Jesús, que es el Ungido (=Mesías) del Espíritu santo como se manifiesta al recibir el bautismo de Juan.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

Sí, todo el aspecto tipológico, ok. Lo mismo con relación a las limitaciones de los paralelos entre los dos relatos de nacimiento, aunque las diferencias no alcanzan a esconder las similitudes. Con todo, me resulta difícil de digerir que se quiera "cerrar" el A.T. en el comienzo de una obra y con un nacimiento. Una obra dirigida a gente de otras tradiciones que se quiere cerrar con sobreentendidos referidos a la tradición de Israel o con detalles característicos de ésta. Y una obra sobre otro tipo, no sobre Juan. 

Si los relatos de la infancia tanto en Mt como en Lc pretenden cumplir la función de prólogo a una obra referida a Jesús, no veo qué hace ahí el nacimiento de Juan. Por cierto, no estoy en contra de Juan, más aún, diría que hasta me resulta más simpático que Jesús. (Aguante, Juan!!!) Merecería inclusive, como último profeta y como el más grande, tener un libro propio. Bueno, ya tendrá él su premio mucho mejor que el que yo puedo darle haciéndole de abogada (como si lo necesitara...!) para su reivindicación. Pero no veo que su nacimiento cumpla, dentro del relato total de Lucas, una función. Queda como una hilacha suelta y es una lástima. Es distinto de lo que pasa con el último capítulo de Juan que más parece una desprolijidad, porque es un agregado que a alguien le pareció necesario (tal vez, a nosotros no...), es decir, aunque quede desprolijo cumple una función.

¿Se entiende lo que digo?

 Lo que  pude leer en el libro de google del Nacimiento del Mesías no vi que se refiriera a esto, pero le faltan muuuchas páginas.

bueno, la vida, las cosas, la realidad, no se va haciendo con tanta lógica.

precisamente los problemas surgen cuando queremos construir la vida con lógica programática, con lógica paradigmática, con lógica estructural, con lógica matemática, con lógica modélica, con lógica disciplinaria.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

más que aplicar una lógica y ver q no encaja, búscale la lógica adveniente.

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Benedicto XVI.

No pretendo lógica en la vida sino en una obra literaria. Fijate que Lucas empieza diciendo "a mí me ha parecido bueno escribir un relato ordenado para ti, ilustre Teófilo." Y resulta que, de entrada, no se ve tan ordenado.

Por cierto, si alguien tiene algún reclamo contra la aplicación de la lógica más bien tendría que reclamarle al que la fabricó y no quejarse de los que la aplican porque la llevan puesta.

Laura. En la Biblia no hay lógica, hay vida, interrelación. Nada se lee aislado y son los contextos los quye dan luz a cada parte. Por eso Es como un caleidoscopa que a cada movimiento de la Palabra en el corazón va adquiriendo nuevoos matices de intensidad y profundidad.

Has preguntado por el motivo plausible de la importancia que se da a Juan. Yo también creo que no cierra nada, sino que es el puente donde lo nuevo y lo antiguo se unen, donde converge la gran "preparacion" de los corazones humanos para la venida y aceptación del Salvador, este "Salvador" que `presenta también mucos matices, convergentes en la persona de Jesús.

Juan es presentado como pariente y Precursor. Tiene la importancia de compartir sus discípulos con Jesús. Incluso recordemos como se cuenta de la comunidad que solo había recibido el bautismo de Juan, y se les "completa" con el anuncio de Jesús, el Mesías que Juan anunció. Esta interelación fue muy apàrece como muy fuerte, y eso me parece suficiente para que se le dé importancia en los Evangelios. En Juan converge toda la esperanza del pueblo de Dios, la conversión de los corazones hacia Dios, condición para reconocer a Jesús. Juan es realmente por su misión grande, "el más grande" dice Jesús. El "amigo" del Espòso, el profeta del Altísimo que arde como Elías por el celo de Dios y por la pureza del pueblo que ha de acoger al mesías.... Y hasta por su martirio es precursor de la muerte violenta que sufrirá Jesús. Toda su persona esta configurada por la grandeza de su misión profética. Y sabe que su misión es revelar y disminuir a la sombra de la Luz de Jesús. Es el gozo total del Amigo del Amado. Y no sigo, solo nos basta tratar de ver como lo ve el mismo Jesús. Y como Juan "vio" a Jesús, desde el mismo vientre de su madre... Hay tantos detalles que me parece que si Lucas no nos hubiera relatado tanto, quizás no habríamos podido entrever suficientemente quien fue él.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

Laura. En la Biblia no hay lógica, hay vida, interrelación. Nada se lee aislado y son los contextos los quye dan luz a cada parte. Por eso Es como un caleidoscopa que a cada movimiento de la Palabra en el corazón va adquiriendo nuevoos matices de intensidad y profundidad.

Has preguntado por el motivo plausible de la importancia que se da a Juan. Yo también creo que no cierra nada, sino que es el puente donde lo nuevo y lo antiguo se unen, donde converge la gran "preparacion" de los corazones humanos para la venida y aceptación del Salvador, este "Salvador" que `presenta también mucos matices, convergentes en la persona de Jesús.

Juan es presentado como pariente y Precursor. Tiene la importancia de compartir sus discípulos con Jesús. Incluso recordemos como se cuenta de la comunidad que solo había recibido el bautismo de Juan, y se les "completa" con el anuncio de Jesús, el Mesías que Juan anunció. Esta interelación fue muy apàrece como muy fuerte, y eso me parece suficiente para que se le dé importancia en los Evangelios. En Juan converge toda la esperanza del pueblo de Dios, la conversión de los corazones hacia Dios, condición para reconocer a Jesús. Juan es realmente por su misión grande, "el más grande" dice Jesús. El "amigo" del Espòso, el profeta del Altísimo que arde como Elías por el celo de Dios y por la pureza del pueblo que ha de acoger al mesías.... Y hasta por su martirio es precursor de la muerte violenta que sufrirá Jesús. Toda su persona esta configurada por la grandeza de su misión profética. Y sabe que su misión es revelar y disminuir a la sombra de la Luz de Jesús. Es el gozo total del Amigo del Amado. Y no sigo, solo nos basta tratar de ver como lo ve el mismo Jesús. Y como Juan "vio" a Jesús, desde el mismo vientre de su madre... Hay tantos detalles que me parece que si Lucas no nos hubiera relatado tanto, quizás no habríamos podido entrever suficientemente quien fue él.

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No pregunto por la importancia de Juan persona, sino por la justificación de un relato dentro de una obra literaria. 

En cuanto a la lógica, es algo a lo que permanentemente apela Jesús con sus parábolas. Si no fuera que da por supuesta la lógica, ni siquiera se habría molestado en decirlas. 

laura, las cosas son como son. y nos podemos preguntar por qué son cómo son, y no por qué no son cómo no son.

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Mi pregunta ha sido por la positiva. Igualmente, ese artículo de fe no lo encontré en el credo. Qué Papa lo decretó?

lo q es evidente no necesita q el papa lo decrete.

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pero por favor... se volvieron fideistas extremos ahora, que no se puede uno preguntar por la lógica interna de un relato bíblico porque como está en la Biblia es parte del Misterio? pues no! aunque esté en la Biblia es un relato, y por tanto tiene una lógica interna, y si no la tiene, la tiene igual, porque su lógica sería, en ese caso, dadaista, o algo así, así que uno no sólo puede sino que debe preguntarse por ella si le surge esa inquietud.

Además, como dice Laura, Lucas prometió lógica interna, y en conjunto la tiene, por qué no meterse en los detalles?

Nada se lee aislado y son los contextos los que dan luz a cada parte. Por eso Es como un caleidoscopa que a cada movimiento de la Palabra en el corazón va adquiriendo nuevos matices de intensidad y profundidad.

No implica que no haya una lógica narrativa... es más: si no hay una lógica narrativa, no hay una interrelación sino un amontonamiento Viendo uno en el nivel literario cómo los relatos proceden a relacionarse, el espíritu se eleva hasta encontrar y contemplar otro género de interrelaciones, pero esa contemplación se enriquece -y no se empobrece-, e incluso se dispara, con detenerse en la minuciosidad del nivel literario, podríamos decir, en el nivel humano de los textos.

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GRACIAS, ABEL!!! BENDITO SEAS!!! 

No tenés una idea de cómo me estaba sintiendo!

claro, es la lógica adveniente.

lucas no es incongruente, hay q ver su lógica.

es lo q se llama contemplación vs. especulación o juicio.

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No tenés una idea de cómo me estaba sintiendo!

nos lo imaginamos, laura. menudo trago!

besos.

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Yo sabía que tenía algo específico del tema: un interesante apunte de clase del Dr. Gerardo Sánchez Mielgo (un destacado biblista dominico) de un seminario sobre evangelios de infancia que cursé con él hace unos años; escaneo de allí un par de páginas:

1.7. Observaciones generales sobre el evangelio de Lc y su relato de la Infancia (1).

Características Iiterarias y teológicas.

La dinámica de Lc 1 -2 no atañe solamente a la viveza del estilo del relato y de los temas que hemos analizado. Tiene un valor profundamente teológico. Se trata de una perspectiva interpretativa muy significativa pero poco apreciada. He aquí elementos a tener en cuenta: en primer lugar, el sentido de progreso que se manifiesta en el uso de los futuros. El relato abunda en futuros oraculares y proféticos; aoristos significando el futuro como ya realizado en el lirismo de los cánticos. Los viajes orientados hacia Jemsalén. El relato está todo en movimiento. Asistimos a la irresistible ascensión que va de Nazaret a Jerusalén en 4 etapas. El clima de esperanza, alegría, acción de gracias. En segundo lugar, la Presentación entendida como cumplimiento escatológico. En tercer lugar, el Encuentro en el templo como prefiguración tipológica de la Pasión (2) La composición narrativa es, en su mayor parte, fruto de la creatividad personal de Lucas, a base de informaciones precedentes y a imitación de ciertos géneros del AT. Hay que suponer que Lucas utilizó también otra clase de materiales, aparte de las coincidencias con la narración de Mateo que provienen de la primitiva tradición cristiana. Pero admitir la utilización de materiales previos no significa que el autor no los haya reelaborado a su propio estilo (3). Se ha discutido si los dos capítulos proceden de la pluma del mismo autor en su redacción actual. Algunos exegetas piensan que el capítulo 2 parece ignorar la existencia del capítulo 1 por una serie de afirmaciones que no se entienden si se cuenta con el capítulo 1. Otros investigadores, entre ellos Muñoz Iglesias, piensa que el examen comparado de ambos capítulos y la inconsistencia de los argumentos aducidos por quienes los atribuyen a autor diferente muestra más bien lo contrario (4). Ciertamente la unidad de lenguaje y de preocupaciones teológicas comunes favorecen la unidad de autor, pero teniendo en cuenta que, probablemente, en la etapa prelucana fueran dos conjuntos autónomos.

Relación de Le 1 -2 con el resto de Lc/Hch.

Hoy se piensa generalmente que los relatos de la Infancia son parte integrante de la obra lucana en su estado actual. Para Fitzmyer la existencia de esa relación intrínseca (entre el relato de la Infancia y el resto del evangelio) no se puede considerar como una prueba de que la composición lucana del evangelio haya comenzado precisamente con los relatos de la Infancia. Lo más probable es que la introducción original de la obra fuera Lc 3,1-2 (5). Brown piensa que dado que el material del nacimiento se originó y transmitió de manera diferente que los relatos sobre el ministerio de Jesús, ¿cómo hizo el evangelista para unir el material del nacimiento con el relato del ministerio? ¿comenzó a escribir por los relatos de nacimiento o por la narración del ministerio y se le ocurrió después anteponerle los relatos del nacimiento?. Lucas pensaba desde el principio en el conjunto de la obra, aunque compusiera más tarde una sección que colocó al principio (6). Aunque el relato de la Infancia fuera incluido una vez ya compuesto el evangelio y el Libro de los Hechos, ese orden de composición no crea la menor duda de que fue el mismo Lucas quien lo incluyó (o.c., 244s). La autenticidad lucana de Lc 1-2 ha sido discutida, comenzando por Marción. Pero desde muy pronto (s. II) se conoce el evangelio de la Infancia.

Composición de Lc 1-2 y Hechos

En cierto modo, el relato de la Infancia está más cercano al espíritu de los relatos de Hch que al material evangélico que Lc tomó de Mc, de Q (y de su propia fuente). En primer luga, la efusión del Espíritu profético que mueve al pueblo a actuar y a hablar (Lc 1,15.41.67.80; 2,25-27) no está bien atestiguada en el ministerio; en cambio está más próxima a la efusión pentecostal y pospentecostal del Espíritu profético de Hch 2,17. En segundo lugar, los discursos de Hechos y los himnos del retato de la Infancia son composiciones en las que se refleja un material antiguo, pero que transmiten al lector el tono de la persona a quien se atribuyen y que comentan el significado del contexto en que son pronunciadas. En tercer lugar, el título "Mesías Señor", dado por los ángeles al niño Jesús en 2,11, es un eco de los discursos pospascuales de Hechos 2,36. Todo esto demuestra que el relato de la infancia es mucho más tucano, en pensamiento y esquema, de lo que admite Conzelmann. El relato de 2,41-51 parece añadido tardíamente al proceso de composición del relato de la Infancia. El relato o relatos de 2,6-20 y 2,25-38 son más difíciles de analizar. ¿Se puede postular una fuente en el sentido de un relato seguido, oral o escrito, o bien una colección de materiales? probablemente Lucas ha construido y dramatizado sobre reflexiones primitivas (7). Parece que hubo dos estadios de composición lucana, a saber: un relato básico compuesto por Lucas; y adiciones posteriores del mismo Lucas. En el análisis de la estructura lucana tienen que entrar en juego los siguientes factores. Básicamente hay siete episodios: la anunciación del nacimiento de Juan Bautista; la anunciación del nacimiento de Jesús; la visitación; el nacimiento/ tircuncisión/imposición del nombre a Juan; el nacimiento/ circuncisión/imposición del nombre a Jesús; la presentación en el templo; el hallazgo en el templo.

La comprobación de estos datos nos permite observar que se da un paralelismo entre Juan Bautista y Jesús, pero apareciendo éste siempre como superior a aquel. Esta estructura está cuidadosamente pensada y redactada. Cuando ese paralelismo se encuentra en episodios adyacentes, se suele emplear el término díptico. El paralelismo más estrecho se da entre los episodios 1 y 2: las dos anunciaciones. Las estructuras paralelas, en la narración lucana de la Infancia, son algo más que un mero recurso literario. Su función significativa no consiste en la presentación de esos dos niños como artífices equipolentes del plan divino de salvación. El paralelismo, más bien, tiene carácter de supremacía... No es difícil interpretar estas narraciones como un intento por establecer la perspectiva adecuada en la que hay que encuadrar a Juan en relación con Jesús (8).

1 U. BUSSE, Das "evangelium" des Lukas. Die Funktion der Vorgeschichte im iukAnischen Dopelwerk. En: C. Bussmann - W. Rad (edit.), Der Treue Gottes trauen. Beiträge zum Werk des Lukas. Für Gertiard Schneider. Herder, Freiburg, 1991, 161-177. J.B. TYSON, The Birth Narrativas and the Beginning of Luke's Gospei. Semeia 52 (1990) 103-120.

2 R. LAURENTIN, Les Evangiles..., 80-113.

3 Cf. JA FITZMYER, o.c., II, 51ss.

4 Cfr MUÑOZ IGLESIAS, o.c. 111,269-270.

5 Cf. J. A. FITZMYER, o.c., II, 51 ss. Mantiene esta hipótesis, aun sin suscribir la existencia de un proto-Lucas.

6 En el caso de Mateo, hay claros indicios de que el evangelista comenzó por 1,1 y compuso el evangelio en el orden con que nos ha llegado. Pero, en el caso de Lucas, los indicios apuntan en la dirección opuesta.

7 R.E. BROWN, o.c. 248ss.

8 JA FITZMYER, o.c., II, 6a

Dejé la bibliografía tal como estaba, las obras citadas respectivas son: El Evangelio según san Lucas, Fitzmeier, ed Cristiandad, 2 tomos (se puede bajar en pdf de nuestra biblioteca), El nacimiento del Mesías, Brown, lamentablemente se consigue fragmentario en Google libros, pero está en las bibliotecas de todas las facultades de teología. Muñoz Iglesias, Los evangelios de infancia, 4 volúmenes, BAC, no recuerdo haberlo visto en pdf.

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«Mi corazón está vacío de verdadero saber, acógele entre tus brazos.»

A esto me gustaría acotar dos aspectos:

Uno es reafirmar lo que te decía más arriba acerca de la importancia que tenía para la comunidad cristiana primitiva "rebajar un poco" el papel del Bautista, excesivamente (a juicio de los cristianos) valorado por sus discípulos, y que creaba confusión entre los seguidores de Jesús.

La otra se refiere a esta frase de tu post:

Una obra dirigida a gente de otras tradiciones que se quiere cerrar con sobreentendidos referidos a la tradición de Israel o con detalles característicos de ésta.

Me parece que en la pedagogía acerca d elos 4 evangelios se ha exagerado un tanto la cuestuión de que Lucas se dirige a paganos. En realidad aun no conocemos del todo bien la composición del judaísmo del siglo I de nuestra era, y hay que andarse con cuidado. Por los testimonios que tenemos, los judíos de la diáspora habían desarrollado tradiciones por completo divergentes d elas de Jerusalén, y para cuando volvieron a tomar contacto las comunidades de la dispersión con las de Jerusalén, ya las diferencias, en concepciones teológicas, en prácticas religiosas, etc, eran demasiadas. Quizás a un judío de Jerusalén (y muchos de los primeros cristianos lo eran) esos judíos de la dispersión les parecían paganos y los trataban como tal; pero al mismo tiempo vemos que san Pablo, en su prédica a los paganos predica, ante todo, en las sinagogas, y luego abiertamente a los no judíos. Posiblemente el público que se derivara de allí (y que coincidirá un poco con el que Lucas, en la generación siguiente, tuvo) fuera una mezcla, y no gente de tradiciones enteramente diversas, como para no preocuparse ya de hacer inteligible a Jesús en el horizonte del AT.

Una tercera: no sabemos realmente cuál fue el alcance de la prédica del Bautista, pero sí sabemos que el bautismo como rito formaba parte del núcleo de la religiosidad judía que no quería poner en el centro al templo de Jerusalén; pienso que es natural que si Lucas -siguiendo en esto a Pablo- ponía como centro el bautismo "en Cristo" (la expresión es, en griego, espacial: estar sumergido en), y admitida la supremacía de Cristo, era necesario mostrar qué papel podían haber cumplido los otros bautismos. Como nosotros sólo conocemos el bautismo critiano, nos parece un problema teológico menor, e incluso popularmente la gente asimila el bautismo de Juan al bautismo en Jesús sin hacerse demasiada cuestión.

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osea, q juan el bautizador era un disidente y un subversivo.

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